--- author: - Malcom Ferdinand - Shela Sheikh - Olúfẹ́mi O. Táíwò date: 2026-05-12 lang: fr rights: "CC BY-NC-SA 4.0, https://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/4.0/deed.fr" source: "https://plurivers.net/revue-plurivers-1/reparations-et-changement-climatique.html" subtitle: Une conversation avec Olúfẹ́mi O. Táíwò title: Réparations et changement climatique --- ::: traducteurices Traduit de l'anglais par l'équipe éditoriale Plurivers ::: ::: biography Je suis professeur \[*Associate Professor*\] de philosophie à l'université de Georgetown aux États-Unis. J'ai obtenu mon doctorat en philosophie à l'université de Californie à Los Angeles. Ayant grandi dans la banlieue de Cincinnati, dans l'Ohio, aux États-Unis, au sein d'une famille et d'une communauté nigériane-américaine avec une histoire d'immigration multiple, j'ai été exposé à toute une série de normes culturelles et d'idées sur le monde, qu'il s'agisse de la classe ouvrière urbaine, de la classe moyenne suburbaine, des Blancs, des Afro-Américains ou des Noirs africains de la première génération. L'étude de la philosophie, en parti­culier de la philosophie politique, m'a permis de réfléchir à ces différents codes afin de naviguer dans ce problème -- ou défi -- de plusieurs mondes qui se chevauchent. Certains de mes travaux universitaires, en particulier ceux portant sur le capitalisme racial, ont été une manière ­active d'essayer de réfléchir à la manière de s'intégrer dans divers mondes qui se croisent, en particulier dans les traditions discursives et politiques de la gauche où il existe un dissensus concernant les points de départ privilégiés, par exemple, la lutte des classes, la suprématie blanche ou le racisme anti-Noir. Mon travail théorique s'inspire librement de la tradition radicale noire, de la pensée anticoloniale, de la philosophie transcendantale allemande, de la philosophie contemporaine du langage, des sciences sociales contemporaines et de l'histoire de l'activisme et des penseurs activistes. Je suis l'auteur de *Elite Capture : How the Powerful Took Over Identity Politics (And Everything Else)* (Haymarket Books, 2022) et *Reconsidering Reparations* (Oxford University Press, 2022). Ma philosophie publique, y compris des articles explorant les intersections de la justice climatique et du colonialisme, a été présentée dans *The New Yorker, The Nation, Boston Review, Dissent, The Appeal, Slate, Al Jazeera, The New Republic, Aeon, et Foreign Policy*. J'ai publié des articles dans des revues univer­sitaires telles que *Public Affairs Quarterly, One Earth, Philosophical Papers* et le bulletin de l'American Philosophical Association, *Philosophy and the Black Experience*. Je suis membre du comité de rédaction de *Hammer and Hope* (), une nouvelle revue en ligne consacrée à la politique et aux cultures Noires. Voir ::: Le texte qui suit est une version éditée d'un entretien réalisé en avril 2023 via zoom par Malcom Ferdinand et Shela Sheikh, membres de l'équipe éditoriale. La conversation s'est déroulée en anglais et a été traduite en français. Nous nous sommes efforcés de conserver le ton parlé et avons ajouté des références éditoriales lorsque cela a été jugé utile. \_Malcom Ferdinand et Shela Sheikh (MF, SS) : Merci beaucoup d'avoir accepté de partager certaines de vos réflexions avec nous. Votre travail, en particulier sur les réparations, nous a beaucoup inspirés. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, selon votre argument, les réparations ne peuvent se penser sans la justice climatique ? \_Olúfẹ́mi O. Táíwò (OT) : Ma compréhension de la justice climatique vient du point de vue particulier que j'ai sur les réparations. Certains pensent qu'il faut simplement essayer d'améliorer la vie des bénéficiaires des réparations en réponse aux préjudices du racisme qui ont donné lieu à l'appel aux réparations en premier lieu. Il suffirait de comparer le bien-être des Martiniquais, des Haïtiens ou des Afro-Américains avant et après la venue des réparations ; le bien-être est alors souvent compris en termes de biens spécifiques, de revenus, du nombre d'hectares de terre qu'ils possèdent. C'est ce genre d'élément que nous pourrions examiner pour déterminer si les réparations ont été fructueuses ou non. Il existe un deuxième groupe de personnes pour lesquelles ­l'obje­ctif des réparations est plus spirituel ou interpersonnel. L'objectif des réparations devrait peut-être viser une sorte de réconciliation, ou un nouveau type de relation basée sur la confiance. Cette vision des réparations est souvent celle de personnes vivant dans des sociétés multiraciales : Afrique du Sud, États-Unis, Royaume-Uni. Selon eux, les réparations permettront de rétablir une relation de confiance entre un gouvernement fautif et les personnes qui ont été lésées par ce gouvernement ou son prédécesseur. Elles rendront possible une relation saine entre ces parties, ou peut-être entre les citoyens Blancs et les citoyens Noirs. Je pense que ces deux conceptions des réparations sont en grande partie correctes, mais ma préférence va à une troisième conception. Je l'appelle la *vision constructive*. Il s'agit en partie d'une perspective sur l'histoire de l'injustice raciale autour de la traite des esclaves et de la préhistoire du capitalisme. Ces atrocités particulières ont construit le monde dans lequel nous vivons, ses systèmes politiques et économiques. Ce n'est pas le cas de toutes les atrocités. Mais je pense qu'il y a de bonnes raisons de penser que c'est vrai pour les étapes particulières de l'accumulation coloniale qui ont été catalysées par ces atrocités. Il est logique d'envisager les réparations comme une réponse à cette échelle d'injustice ou d'échec de la justice. Nous devrions réfléchir à la mise en place d'un système mondial différent, fondé sur la justice et la solidarité plutôt que sur la domination. Voilà donc l'idée de base sur les réparations. Le lien avec la crise climatique est distinct dans ma vision des réparations, mais je pense qu'il pourrait être compatible avec d'autres visions des réparations, en particulier avec la façon de penser « nuire/réparer » et « augmenter le bien-être des bénéficiaires des réparations ». Toute conception des réparations visant à faire une différence conséquente dans le monde doit se préoccuper des moyens susceptibles d'être efficaces à cette fin. Qu'est-ce qui va permettre d'effectuer ce travail ? Il se peut que vous souhaitiez simplement un transfert d'argent, un transfert de technologie ou un transfert de terres. Si c'est le cas, pour que cela suffise à élever le niveau de vie des Noirs à un niveau juste, je pense que la vision pratique nécessaire de ces transferts est de penser qu'ils seront des transferts durables de chances de vie dans un monde qui se réchauffe, dans un monde où il y a une fracturation géopolitique, dans un monde où il y a un danger de défaillances systémiques généralisées et les types de conflits qui sont susceptibles de se produire dans un monde de défaillances systémiques généralisées. Au fond, pour sortir du jargon un instant, il faudrait penser que les Blancs ne reviendront pas récupérer ces choses (argent, technologies, terres) dès lors que l'on commence à toucher à leur argent. Je suis désolé, mais je n'y crois pas -- ce n'est pas la prédiction que je ferais sur la façon dont les choses vont se dérouler sur trois générations. Je pense que si vous voulez des changements durables dans les conditions de vie d'un énorme pourcentage de l'humanité, cela nécessitera des transferts d'argent, ne vous méprenez pas. Il faut commencer par-là, en fait, mais les gens auront besoin de structures de prise de décision politique qui soient réellement participative afin que les entreprises et les banques, le service de la dette et ainsi de suite, ne reprennent pas l'argent demain. Il faut quelque chose comme des coalitions entre États à l'échelle du mouvement des non-alignés pour empêcher l'aventurisme militaire des grandes puissances mondiales. \_MF, SS : Dans votre livre, *Reconsidering Reparations*, vous faites une déclaration très puissante et très belle en faisant précéder chaque chapitre d'un récit de la révolte des Malê, qui a eu lieu au Brésil en 1835. Cela nous rappelle les révoltes des Caraïbes. Pourriez-vous nous parler de votre engagement vis-à-vis des demandes de réparations émanant du monde caribéen ? Nous pensons par exemple aux paroles et aux actions de Mia Mottley[^1], ou de la CARICOM[^2]. \_OT : Je me décrirais politiquement comme panafricaniste. Et j'ai l'impression que, au moins au cours des 200 dernières années, mais certainement au cours des 40 dernières années, les Caraïbes sont la région la plus avancée du monde Noir sur le plan politique. Je ne suis pas originaire des Caraïbes, je ne dis donc pas cela par chauvinisme. Ce n'est que mon opinion. La raison pour laquelle j'ai cette opinion est en partie liée à cette question spécifique des réparations. Et je ne veux pas seulement dire que j'aime le texte du plan de la CARICOM, bien que ce soit, en soi, quelque chose dont je pense qu'il vaut la peine de s'inspirer. L'accent est mis sur les transferts d'argent. Mais il met également l'accent sur le transfert de technologie, il reconnaît les dommages sociaux généralisés de l'esclavage et du colonialisme, ainsi que l'offensive généralisée qu'il faudrait mener pour faire face aux conséquences historiques de cette situation. Il n'y a pas non plus cette fixation sur les dollars et les centimes que le capitalisme encourage. Il existe un système qui mesure évidemment les ressources que nous pouvons utiliser pour apporter d'autres types de changements, mais la présence de dollars ne fournira pas, en soi, la culture politique nécessaire pour réaliser ce que les gens attendent des réparations, et ­j'admire donc l'exhaustivité de ce plan. Et je pense qu'il y a d'autres groupes, en plus du CARICOM, même au sein des Caraïbes, comme en Martinique, il y a des groupes ici aux États-Unis qui pensent aussi avec ce genre de vision large (je pense par exemple à la Destination Design School of Agricultural Estates dans la région de la Black Belt en Alabama[^3]). L'une des choses que j'aime dans ce que j'ai lu sur le mouvement des réparations dans les Caraïbes, c'est ce genre de vision large. Mais je pense qu'une autre raison pour laquelle je réfléchis à ce qui se passe dans les Caraïbes en particulier est l'échelle mondiale et le type de géopolitique explicite que l'on retrouve dans les demandes de réparations des Caraïbes, que ce soit celles de Beckles et des universitaires qui ciblent l'Empire britannique[^4], ou que ce soit celles des Haïtiens ou des Martiniquais qui ciblent ­l'Empire français. Je ne veux pas dire que cela se produit uniquement dans les Caraïbes, mais je pense qu'en raison de la nature de l'histoire des Caraïbes, il y a une tendance à penser le rôle des États au sein du système international et à penser aux réparations qui pourraient avoir une dimension d'État à État, un niveau de plaidoyer interétatique. Et je pense que cette échelle clarifie ce que devraient être les cibles des réparations : cela devrait certainement inclure les États, mais nous devrions également commencer à cibler les sociétés multinationales et certaines banques. En ce qui concerne les dirigeants politiques comme Mottley, je ne veux pas dire que tout ce qu'elle a dit ou fait est correct. Je sais que Mottley a ses détracteurs dans la gauche caribéenne. Et il y aura toujours des critiques pertinentes à l'égard des dirigeants de l'État parce que le système étatique est fondé sur la domination et je ne pense pas qu'il soit possible de maintenir la souveraineté de l'État sans défendre et étendre l'autorité de l'État par des moyens coercitifs -- du moins, pas de la manière dont les choses se présentent aujourd'hui. Mais je vois Mottley comme quelqu'un qui a une vision pratique de l'ampleur des transferts d'argent, de capitaux et de technologies qu'elle essaie de réaliser, et des types d'institutions sur lesquelles elle doit faire pression pour y parvenir. Elle fait pression sur les organisations multinationales comme le FMI, elle essaie de faire pression sur les grandes nations, comme les grands États membres de l'UE, comme la France, pour faire bouger les choses sur la scène internationale. On peut critiquer cette stratégie. Mais les critiques qui m'intéressent le plus sont d'ordre tactique. Les critiques qui ne m'intéressent pas sont de type moralisateur. Bien sûr, on peut toujours dire que les institutions dans lesquelles et avec lesquelles elle travaille sont corrompues. Et c'est bien sûr vrai. Mais c'est un peu ce que nous faisons tous, tous les jours. Nous ne vivons plus à l'époque de la géopolitique de la guerre froide, où un grand nombre d'États s'opposent ouvertement au consensus néo­­libéral et sont interventionnistes en la matière. Quoi qu'en pense le parti communiste chinois, il n'envoie pas d'armée pour libérer ­l'Angola comme le faisait Cuba. Ce n'est donc pas la phase de l'histoire mondiale dans laquelle nous nous trouvons. Personne n'a d'Union soviétique en réserve et il faut donc répondre à la question pratique de savoir à quoi ressemble réellement la mise en place d'énormes transferts d'argent pour que l'économie guyanaise ne soit pas à un ouragan près de se réduire à la moitié d'elle-même. Ce sont des questions pratiques auxquelles nous ne pouvons pas répondre en citant Lénine. Nous devons y répondre par des plans objectifs et des tâches politiques concrètes. Pour moi, Mottley a fait avancer la discussion vers des tentatives en ce sens. Et si les gens ont de meilleures idées, c'est fantastique. Je serais ravi de les entendre. Mais pour l'instant, elle est ce que nous avons de mieux. \_MF, SS : Dans la perspective de la revue *Plurivers*, qui vise à mettre en avant ce que nous et d'autres appelons « une écologie décoloniale », nous aimerions formuler la question précédente dans l'autre sens : pensez-vous que la justice écologique ou environ­­nementale impliquerait nécessairement différentes formes de réparation, et si oui, pourquoi ? Pouvez-vous donner des exemples qui vous ont inspiré ? \_OT : Je ne pense certainement pas que ce soit le cas d'un point de vue conceptuel. De toute évidence, on pourrait se contenter d'envisager les crises climatiques selon les modalités de ce que l'on appelle le réductionnisme carbone. De ce point de vue, la politique climatique se résume à poser la question suivante : comment électrifier tout ce qui existe ? Comment remplacer le charbon par la géothermie ? Et il n'y aurait rien d'anormal au niveau de la cohérence intellectuelle de base si c'était la façon dont on voyait les choses. Concernant les réparations, je pense que cela pourrait se traduire par des déclarations de ce type : Voici ce que vous feriez si vous vous concentriez uniquement sur la question de savoir si nous utilisons un mélange énergétique composé de 30 % de charbon ou de 0 % de charbon. En fait, il y a déjà un changement climatique, nous avons déjà réchauffé la planète, nous observons actuellement des sécheresses, des incendies de forêt, le réchauf­fement de l'océan, l'élévation du niveau de la mer. Ces événements climatiques font des gagnants et des perdants. Il y a des régions qui sont disproportionnellement vulnérables, d'autres qui sont disproportionnellement sûres et sécurisées. Et, sans surprise, ces différences sont assez fortement corrélées à la richesse. Après tout, la résilience est quelque chose que vous pouvez acheter -- pas nécessairement parce que vous pouvez décider s'il y a ou non des inondations, mais parce que vous pouvez décider s'il y a ou non des programmes d'assurance contre les inondations et si vous avez les moyens de les financer. Vous ne pouvez pas nécessairement décider s'il y a ou non une sécheresse, et donc des problèmes dans l'approvisionnement alimentaire local. Mais vous pouvez décider s'il y a ou non des subventions pour faire venir de la nourriture de l'autre côté du monde quand il y a des problèmes dans l'approvisionnement alimentaire local. Lorsque l'on examine les déterminants sociaux de la vulnérabilité climatique, ils sont assez directement liés aux différents niveaux de richesse et, littéralement au sens géographique, à l'endroit où la richesse s'est accumulée et à son degré d'accumulation. Ainsi, si tout ce que vous faites est d'essayer de progresser dans l'adoption des énergies renouvelables et que vous laissez les choses tomber où elles peuvent en termes de distribution des impacts climatiques, vous ferez en fait le contraire des réparations. Les prédictions les plus directes que nous puissions faire sur la répartition de la mort, de la maladie et de la destruction dues à la crise climatique -- « cela pèsera sur les personnes qui ont déjà été accablées » -- la chose que tous les défenseurs de la justice environnementale du monde entier disent jour après jour, c'est tout simplement vrai : les Noirs, les Marrons et les Autochtones sont les plus touchés, bien qu'ils aient le moins contribué aux émissions et aux problèmes généraux de la politique qui nous ont mis dans ce pétrin. Donc, si vous avez un véritable engagement pour la justice, si vous voulez réellement créer un monde juste dans un sens pratique, il faut engager les activités nécessaires pour en construire un et pas simplement utiliser le mot justice. Ce que cela implique concrètement, c'est d'intervenir pour modifier la répartition des technologies et la répartition des richesses qui seront nécessaires pour faire face à la crise climatique. Et, concrètement, ces différentes répartitions que vous auriez à gérer finiraient par jeter la technologie et l'allégement de la dette, ainsi que l'argent et le capital, dans la direction des endroits qui en ont le moins actuellement, d'une manière qui est directement liée à toutes les choses qui ont construit notre ordre actuel. Avez-vous une vision de la justice qui signifie que les personnes qui ont le moins contribué au problème reçoivent une sorte de soutien social de la part de tous les autres ? Si vous avez cette vision, vous avez une vision qui implique déjà pratiquement des réparations. Que vous aimiez ou non lire \[Frantz\] Fanon n'a rien à voir avec la question. \_MF, SS : Dans le cadre des travaux de l'Observatoire Terre-Monde, nous nous efforçons de repenser nos façons d'habiter la Terre et de faire le monde, ou les mondes, face aux crises écologiques mondiales. Avec cette revue et notre approche « pluriverselle », nous voulons contribuer à décentrer le débat sur l'écologie du Nord global et, avec d'autres initiatives, encourager les solidarités et les réseaux de conversation à l'échelle mondiale (y compris entre le Sud et le Sud). Cela résonne-t-il, pour vous, avec l'emploi très puissant des termes « worldmaking » \[« faire monde »\] et « worldmaking resistance » dans votre livre, *Reconsidering Reparations* ? Pourriez-vous nous parler de la manière dont vous utilisez ces termes et des histoires dont vous vous inspirez ? \_OT : J'emprunte le terme « worldmaking » à une de mes collègues, Adom Getachew. Son livre, *Worldmaking after Empire*, était en partie une tentative de caractériser la sphère particulière de la politique internationale des Noirs depuis les décennies les plus actives de la résistance anticoloniale, essentiellement de la Seconde Guerre mondiale à 1989, avec peut-être un accent sur les années 60 et 70[^5]. Elle ne pensait pas aux réparations de la même manière que moi, mais elle pensait à la construction du monde \[*worldmaking*\] d'une manière qui m'a beaucoup appris, et sa description de \[Kwame\] Nkrumah et Michael Manley et \[Gamal Abdel\] Nasser a montré de tous ces personnages qu'ils ont littéralement essayé de construire un monde différent. Du point de vue de mes étudiants, c'est un peu difficile à comprendre, parce qu'ils sont nés après la création de ce monde. Ils sont nés après la guerre froide. Je suis même né quelques jours après la chute du mur de Berlin. Je dois donc leur faire comprendre qu'à une époque, il y avait cette chose appelée la guerre froide. On disait littéralement, il y a trois mondes : le premier, le deuxième et le troisième. Il s'agissait explicitement d'une lutte politique, économique, militaire et idéologique pour déterminer la forme que prendrait le monde. La manière dominante de parler de cette lutte est celle d'une lutte entre les États-Unis et, peut-être dans une bien moindre mesure, les alliés des États-Unis, puis l'URSS et, dans une bien moindre mesure, les alliés de l'URSS. Mais en fait, il y avait toutes sortes de positions sur ce que le monde aurait dû être, bien plus que trois. Construire le monde ou construire un ensemble de mondes, un monde dans lequel de nombreux mondes peuvent s'intégrer, accomplir cela à une échelle littéralement planétaire n'était pas seulement une sorte de déclaration de philosophe aux yeux pleins d'étoiles, c'était un objectif politique concret que les gens s'efforçaient d'atteindre en toute connaissance de cause. Comme dans sa réflexion sur la place du Nouvel ordre économique international dans la politique du tiers-monde, comme dans sa réflexion sur la solidarité afro-asiatique après la conférence de Bandung, il y a toutes sortes de points de contact où les gens ont littéralement essayé d'établir un ordre social à l'échelle de la planète. Et après que le capitalisme a gagné la guerre mondiale qu'a été la guerre froide, cette façon de penser n'est plus aussi populaire qu'elle l'était à l'époque. Ainsi, une partie de ce que je pensais faire dans le livre sur les réparations, et que je pense faire dans tout, est de dire : c'était précieux, cette échelle de pensée, cette échelle d'objectif pratique. Nous nous trompons de leçon si nous pensons que le capitalisme a gagné la guerre froide parce qu'il était meilleur. Les guerres se gagnent par les armes et la force, ce ne sont pas des référendums sur ce que devrait être le monde, ce sont des compétitions entre des personnes de différents niveaux de force et de ressources. C'est d'ailleurs ce qui détermine les vainqueurs des compétitions politiques. Mais cela ne détermine pas les résultats que nous devrions attendre des concours politiques. Les résultats que les gens souhaitaient dans les années 1960 et 1970 sont les mêmes que ceux que nous devrions souhaiter aujourd'hui pour la même raison. \_MF, SS : Ce numéro de *Plurivers* a pour thème la « décoloni­sation du changement climatique ». Nous aimerions savoir comment cela peut être interprété du point de vue de votre travail. En 2020, vous avez publié un article important et très cité sur le site *The Philosopher*, intitulé « Being-in-the-Room Privilege : Elite Capture and Epistemic Deference »[^6]. Dans cet article, vous avez critiqué une interprétation facile de « standpoint epistemology » \[l'« épistémologie du point de vue »\][^7] et suggéré qu'il était urgent de procéder à des changements structurels et systémiques plutôt que d'inviter simplement davantage de porte-parole de groupes marginalisés dans des conversations par ailleurs élitistes. En d'autres termes, vous avez affirmé que ce qu'il faut changer, c'est le système social qui marginalise les gens en premier lieu. C'est un point sur lequel l'Observatoire Terre-Monde est d'accord dans le contexte d'une « écologie décoloniale » : qui est invité à participer à la conver­sation générale sur la crise climatique ? Et quelles sont les questions urgentes plus larges qui sont souvent occultées par une politique de représentation ? Pourriez-vous préciser comment l'argument que vous avez avancé dans cet article, ainsi que dans votre livre *Elite Capture*[^8], est lié à votre travail sur les réparations et la justice climatique ? Et quels seraient pour vous les changements structurels les plus urgents à opérer pour répondre aux crises climatiques ? \_OT : J'ai beaucoup parlé de la relation entre ces deux livres, mais j'ai l'impression qu'il m'est difficile de la relier aux outils idéologiques spécifiques que les États et les entreprises utilisent pour consolider les politiques climatiques habituelles. Et c'est en partie parce qu'ils utilisent tellement de techniques différentes. Mais il y a un ensemble de choses que l'on retrouve d'un contexte à l'autre, ce sont ces différents types de « -washing ». On parle de « green­washing », « artwashing », « pinkwashing » dans certains cas, comme l'« homonationalisme »[^9]. Il y a toutes sortes de termes utilisés pour décrire cette chose. Mais ils ne font qu'exploiter le fait que l'on peut montrer aux gens quelque chose d'autre que ce qui se passe. On peut produire des militants climatiques qui nous ressemblent, quelle que soit la version du « nous » avec laquelle nous travaillons, que ce « nous » soit basé sur le sexe, la nationalité, la race ou la religion. Ils peuvent produire quelqu'un qui vous ressemble et qui dit ce que les responsables ont dit, ou qui n'est même pas d'accord avec ce que les responsables disent, mais ils vous offrent cette catharsis d'entendre une critique plutôt que de changer réellement les pratiques qui invitent à la critique. La capacité de cette phase de la politique à absorber l'opposition à elle-même est donc assez illimitée. Et la raison en revient à ce dont nous avons parlé plus tôt : les problèmes idéologiques, les critiques morales, les critiques politiques du statu quo n'avaient pas seulement des implications optiques ou cosmétiques pendant la guerre froide. Il s'agissait de vulnérabilités militaires potentielles : si vous étiez aux États-Unis et que vous défendiez le communisme, ou si vous étiez en URSS et que vous défendiez le capitalisme, cette expression de désaccord aujourd'hui pouvait devenir une mine de renseignements le jour d'après. Et ces États ont réagi en conséquence. Maintenant que le capitalisme n'a plus d'alternatives interventionnistes, maintenant qu'il n'y a plus le même niveau de lutte pour définir les termes de la politique mondiale, toutes ces formes de conversation, de discours, sont beaucoup moins intimidantes et beaucoup plus faciles à coopter par les pouvoirs en place, et plus faciles à ignorer. Si vous êtes le genre de personne capable de lancer un missile balistique intercontinental, dans quelle mesure vous sentez-vous concerné par ce qui se passe dans les revues universitaires ? Peut-être un peu ? Probablement pas tant que ça. Vous avez probablement d'autres chats à fouetter, comme on dit. \_MF, SS : C'est vrai, même si la perception de ce qui se passe dans le monde universitaire en France est différente de celle aux États-Unis. Nous sommes sûrs que vous en avez entendu parler, mais de temps en temps, il y a une critique publique des universitaires qui s'engagent dans la décolonisation, la réparation, les études de genre, la résistance et l'antiracisme. Et pourtant, la France peut encore envoyer un missile intercontinental. Mais il y a cette idée française de ce qu'est la France qui est liée à l'« honneur » français. Et il y a aussi le républicanisme français : si un universitaire parle de « décolonialité », il est souvent considéré comme séparatiste, déloyal envers l'État. Mais au moins, la théorie de la race critique \[*critical race theory*\] ou les études de genre ne sont pas interdites dans les universités. \_OT : Les exemples dont vous parliez sont vraiment intéressants, et très liés : ce sont de bons exemples du genre de choses que je décrivais dans l'article « Being-in-the-Room », où nous confondons les enjeux internes de la dynamique de notre mouvement avec les enjeux politiques externes. Les manifestants pour le climat discutent entre eux pour savoir si les organisateurs ­racisé·e·s doivent marcher à l'avant ou à l'arrière. Mais dans tous les cas, l'État et les entreprises disposent de techniques efficaces pour annuler le contenu de ce que disent ces marches pour le climat des Noirs et des Marrons. Si vous les mettez à l'arrière, ils diront : « Oh, le mouvement pour le climat est pour les hippies riches et aisés ». Si vous les placez au premier plan, ils les paieront ou les coopteront ou les qualifieront d'irrationnels, ou les deux. Ils paieront une société de conseil pour poursuivre une stratégie et une autre pour prouver l'autre stratégie ; il n'y a aucun désir ou besoin de cohérence de leur part. La seule chose dont ils ont besoin pour faire concorder leurs stratégies n'est pas un principe moral, mais le taux de rendement des portefeuilles qu'ils défendent. Et tandis que les marcheurs ­racisé·e·s pour le climat défilent à l'avant ou à ­l'arrière, nous brûlons toujours du charbon, la quantité d'émissions de carbone continue d'augmenter et les terres qui sont « conservées » pour atteindre les objectifs climatiques sont toujours des terres Maasaï ou des terres où vivent des peuples Autochtones. Toutes les répartitions matérielles concrètes de ceux qui profitent et de ceux qui sont tués ou accablés par la crise climatique elle-même ou par la voie particulière de la transition énergétique que nous avons empruntée pour soi-disant lutter contre la crise climatique -- toutes ces répartitions vont encore, pour la plupart, dans les mêmes directions qu'il y a 20 ans. Des progrès ont été accomplis, notamment en ce qui concerne l'adoption de l'énergie solaire, qui évolue dans une direction positive. Il y a au moins quelques subventions pour électrifier les transports publics plus rapidement, l'UE \[Union européenne\] a été meilleure à ce sujet que nous ici aux États-Unis. C'est ce qui se passe, donc je ne veux pas dire qu'il n'y a pas eu de progrès. Mais il n'y a certainement pas eu le genre de progrès qui nous intéresse, ou que les gens méritent. \_MF, SS : Dans *Reconsidering Reparations*, vous incluez une citation de Harry Belafonte, qui nous a quittés avant-hier, comme épigraphe au chapitre « What's Next : Why Reparations Require Climate Justice » \[« Pourquoi les réparations nécessitent une justice climatique »\]. Il y fait référence à une discussion qu'il a eue avec Martin Luther King, qui lui a dit : « Je suppose que nous allons devoir devenir des pompiers ». Nous pourrions comparer cela à un extrait très souvent cité d'un discours de Malcolm X, dans lequel il dit qu'une maison brûle, qu'il y a le Nègre de la maison et le Nègre du champ, et que le Nègre du champ dit : « Eh bien, laissons-la brûler ». Si vous mettez les deux ensembles, on peut se demander : en considérant spécifiquement l'histoire de l'exclusion des Noirs, des Marrons et des Autochtones des discussions sur la justice climatique, des ONG, des positions de visibilité, de pouvoir, de prise de décision... comment peut-on convaincre des gens qui ont déjà été privés de leurs droits ? Comment peut-on dire : « D'accord, vous devriez vous engager, vous devriez agir, vous devriez aussi être un pompier ? ». \_OT : Cela résonne vraiment avec beaucoup de conversations que j'ai eues. En 2023, je ne rencontre pas autant de scepticisme que lorsque j'ai commencé à travailler sur ce sujet en 2019. Donc, même dans ce court laps de temps, il y a eu un changement, mais même aujourd'hui, les gens se disent : « Pourquoi devrions-nous nous intéresser à cela ? C'est le problème de quelqu'un d'autre, c'est la faute de quelqu'un d'autre. Et quelqu'un d'autre devrait s'en occuper. Nous avons d'autres problèmes plus urgents à régler ». Et la première chose que j'ai tendance à dire, c'est que je ne sais même pas si c'est faux. Si vous vivez dans une communauté où le niveau des soins de santé est faible, où la violence armée est élevée, où les services publics sont coupés, je ne vais pas dire à cette personne : « Hé, il faut que tu étudies, il faut que tu laisses tomber ces choses et que tu te concentres sur le fait d'avoir ou non de l'énergie solaire ». Ce n'est pas ma politique. Je pense qu'il y a une version de cette plainte avec laquelle je suis d'accord. Je n'avais jamais entendu cette juxtaposition de ces deux citations auparavant. J'aime beaucoup cela. La citation de Malcolm X, « la maison du maître brûle ; qu'en pensez-vous ? », et celle du Dr King, « nous devons devenir des pompiers ? » Je pense que l'une des raisons pour lesquelles je trouve cette juxtaposition si intéressante, c'est qu'il y a un niveau de politique où je pense que Malcolm X décrit la réponse appropriée. Si nous parlons de l'hégémonie et de la centralité des États-Unis dans le système mondial, je pense que vous commettez une erreur politique fondamentale, du moins si votre politique est organisée autour de la libération des Noirs, si vous pleurez la perte de l'hégémonie des États-Unis. Je ne pense pas être en désaccord avec la personne qui se demande ce que les Noirs des États-Unis ont à gagner si les États-Unis sont au centre des choses. Mais ce qui est différent dans la crise climatique, c'est qu'elle n'affecte pas uniquement les décideurs en matière de climat. La crise climatique, l'effondrement écologique au sens large, est un fait qui affecte la planète. Ce n'est pas la maison des maîtres, vous vivez vraiment ici. Et c'est ce que j'ai essayé de faire comprendre aux gens avec ­l'analyse au niveau des systèmes mondiaux : il est littéralement vrai, d'un point de vue écologique, que les émissions en Chine, dans la mesure où elles contribuent au réchauffement climatique, affectent matériellement votre réalité ailleurs. Il n'est pas nécessaire d'avoir une relation personnelle avec quelqu'un là-bas qui décide de ce que les usines doivent émettre dans l'air, pour qu'il y ait une relation de cause à effet directe entre leur activité et les circonstances de votre vie. Je pense que le type d'anti-intellectualisme contre lequel je m'élève n'est pas l'objection à la réflexion sur la crise climatique à partir des priorités. Vous pouvez très bien avoir de meilleures priorités dans votre situation particulière. Il n'y a pas de problème. Mais l'idée que les seuls systèmes politiques dont vous devriez vous préoccuper sont ceux avec lesquels vous avez une relation personnelle, ceux qui apparaissent de manière reconnaissable dans votre relation personnelle, n'est tout simplement pas compatible avec l'autodétermination dans un monde qui, en fait, présente le type de complexité que nous connaissons. Et c'est un autre aspect de ce à quoi je m'oppose, au-delà de la fétichisation du traumatisme, dans les essais où je m'oppose à cette sorte de focalisation excessive sur l'expérience vécue. Personne ne vit les taux d'intérêt fédéraux comme on vit un coup de poing au visage. Ce n'est pas le genre de chose que sont les taux d'intérêt fédéraux. En revanche, il est tout à fait vrai que les choses que vous vivez, comme le chômage, comme l'augmentation des niveaux de violence due à la détérioration des conditions sociales, ont des liens que nous pouvons comprendre si nous étudions et prêtons attention et réfléchissons à des choses qui dépassent notre expérience immédiate, et qui ont un rapport indirect avec les taux d'intérêt des banques. Si l'on ne privilégie que les choses dont les gens font l'expérience, ce que l'on fait fonctionnellement, c'est confier les rênes des conditions de possibilité de l'expérience des gens aux personnes qui vont en fait prendre ces décisions sur ce que le reste d'entre nous va vivre. Si vous faites confiance à la Réserve fédérale pour décider à votre place du niveau de chômage dans votre communauté, vous devez adopter une politique qui leur laisse le soin de le faire. Mais si vous ne voulez pas qu'il en soit ainsi, si vous voulez avoir quelque chose qui ressemble à un contrôle démocratique sur les expériences de votre vie, vous devez avoir dans votre réseau de confiance, dans votre « nous » collectif, quelqu'un qui y prête attention. Il n'est pas nécessaire d'être la personne qui étudie les taux d'intérêt, tout comme il n'est pas nécessaire d'être la personne qui connaît la plomberie, ou la personne qui connaît la médecine, mais vous devriez probablement être prêt à consulter un médecin. Je pense qu'il en va de même pour la crise climatique. Et de la politique climatique. \_MF, SS : Merci pour votre temps, Femi. \_OT : Merci beaucoup de faire cela. [^1]: Mia Mottley, Première ministre de la Barbade, a demandé à plusieurs reprises des réparations. Elle a aussi souligné le lien entre l'esclavage et le changement climatique. [^2]: La CARICOM, la Communauté des Caraïbes, est un groupe de vingt pays qui s'étend des Bahamas au Nord jusqu'au Suriname et à la Guyane en Amérique du Sud (https://caricom.org/our-community/who-we-are/). La Commission des réparations de la CARICOM, créée en 2013, a élaboré un plan de réparation en 10 points (https://caricomreparations.org/caricom/caricoms-10-point-reparation-plan/) [^3]: [^4]: Beckles, Hilary McD, *How Britain Underdeveloped the Caribbean : A Reparation Response to Europe's Legacy of Plunder and Poverty*, Kingston, University of the West Indies Press, 2021. [^5]: Getachew, Adom, *Worldmaking after Empire : The Rise and Fall of Self-Determination*, Princeton, Princeton University Press, 2019. [^6]: Táíwò, Olúfẹ́mi O., « Being-in-the-Room Privilege : Elite Capture and Epistemic Deference », *The Philosopher*, vol. 108, N° 4, 2020, [^7]: Comme le note Táíwò dans « Being-in-the-Room Privilege », l'*International Encyclopedia of Philosophy* résume la théorie féministe du « point de vue situé » comme suit : 1) La connaissance est socialement située ; 2) Les groupes marginalisés sont socialement situés ce qui les rend plus à même d'être au courant de certaines situations et de poser certaines questions que les groupes non marginalisés ; 3) Les recherches qui s'intéressent aux relations de pouvoir doivent commencer par la vie de ces personnes marginalisées. Voir [^8]: Táíwò, Olúfẹ́mi O., *Elite Capture : How the Powerful Took Over Identity Politics (And Everything Else)*, New York, Haymarket Books, 2022. [^9]: En ce qui concerne l'« homonationalisme » et le « pinkwashing », voir Puar, Jasbir K., *Terrorist Assemblages : Homonationalism in Queer Times*, Durham, Duke University Press, 2007.